Kā kristietībai izdevās nostiprināties Eiropā?

limonija      Valdniekiem, jo agrīnajos viduslaikos veidojās monarhijas, kā viens no instrumentiem varas nostiprināšanai lieliski noderēja kristietība. Pārējais - vairāk vai mazāk - pupu mizas...

ruterfords      Limonija, taisnība - kristietība vienmēr ir bijusi kādam izdevīga, lai vairotu savu mantu un varu. Un tikai.
Kristus diktēja notikumus, kuri bijuši tūkstošiem gadu pirms viņa dzimšanas ? Kādā veidā viņš tos zināja ?
Fargo, tu noliedz vēsturi ? "Raganu" dedzināšanu ? Indiāņu apkaušanu ? Krusta karus visā pasaulē ? Te varētu turpināt vēl un vēl, vēl un vēl... Ja nezini - to visu paveica kristīgā baznīca.
Kādēļ naids ? Krustneši arī manu dzimteni ir izpostījuši. Latvieši ticēja dabas spēkiem un Pērkona tēva vārdā cilvēkus nemūrēja dzīvus baznīcu mūros.
Kāpēc tu izlēmi pievērsties svešu tautu ticībai ? Tev bērnībā tika pāri nodarīts ?

fargo      "Kristus diktēja notikumus, kuri bijuši tūkstošiem gadu pirms viņa dzimšanas ?"
caur Kristu ir radīts viss, kas šai pasaulē ir, ieskaitot tevi. Kristus bija jau pirms šīs pasaules sākuma.
""Raganu" dedzināšanu ? "
lai nu kas, bet raganu dedzināšana un pārējās māņticības reiz ir tīrasiņu pagānu iezīme. atkal nezināji? tas bija tā laika tautas masu "sporta veids". tautas masas nekad nebija kristieši, bet māņticību apsēsti pagani savā vairumā un izklaides viņiem bija atbilstošas viņu garīgajiem apvāršņiem, ētikai un izpratnei par lietu kartību. Kārlis Lielais pat bija spiests izdot specālu ediktu, lai pārtrauktu godīgu "labiešu" kāri sadedzināt vēl kādu ragadu, vainojamu kādās nebūt kārtējās ciema bēdās. to pasu centās baznīca(jā, jā, katoļu baznīca centās ierobežot šo vienkāršo ļaužu "izklaidi"/problēmu risinājumu - nodedzināt kādu raganu, jo raža slikta.

"Indiāņu apkaušanu ?"
kas vēl par indiāņu apkaušanu? ir domāta eiropas civilizācijas ekspansija amerikā? kurš bija upuris? acteki? tie paši, kuri 100g iepriekš iekaroja meksiku un uprēja pa 10k apkārtējo cilšu gūsteņu ikgadu?
maiji? miermīlīgie pacifisti maiji. kur katras valsts raksturīgākā iezīme ir kaimiņu pilsētu/cilšu piederīgo gūstīšana
un upurēšana - vairāk gūsteķu, lielāki upuri, varenaka pilsēta.
inki ir upuri? inki, kuri pirms tam iekaroja visu andu reģionu un ikgadu upurēja paši savus bērnus? pacifistiskie inki... kuri ar tādu uzcītību veica genocīdu pret iepriekšējiem peru iedzīvotājiem, ka pat mūsdienās nav iespēju rekonstruēt, kas tie tādi bija - pēc inkur darbošanas no viņiem palicis nav vispār nekā? varbūt jāpameklē labākas kandidatūras nevainīgo upuru lomai? spāņi iekaroja neželīgus iekarotājus un pēc manas taisnīguma izjūtas, šīs iekarotās tautas dabūja tieši to, ko pelnījušas - zobenu un uguni, ko pašas bija darījušas kaimiņiem un paši sev.

fargo      "Krusta karus visā pasaulē ?"
pirmkārt, romas baznīca un kristīgā ticība ir tik grūti savienojamas lietas... bet nu, te nav vērts par to runāt. ko viņi tur darīja, tas uz viņu sirdsapziņas. otrkārt, domāt, ka citas tālaika varas(dajebkur pasaulē) bija kaut par milimetru humānākas vai miermīlīgākas ir vnk nezināt vai ignorēt vēsturi.
"Krustneši arī manu dzimteni ir izpostījuši."
izpostīja? kā tad? pirms vāciešiem šeit bija miera un saskaņas zeme? vai patiesi? balti ienāca tukšā zemē? vai arī lībieši laipni atkāpās no savām zemēm gar baltijas dienvidu krastu, lai miermīlīgie kaladū dziedatāji varētu ieņemt viņu zemes? ar kādām tādām tiesībām "tavi senči" atņēma lībiešiem zemi? pērkontiesībām?
tavi dabasspēku un pērkontēva pielūdzēji upurēja kalpus un vergus, kad glabāja "labiešus", katru mīļu gadu rīkoja laupīšanas karagājienus pret kaimiņiem gan citām baltu ciltīm, gan lībiešiem un otrādi. šai zemē miera abpus daugavas nebija nevienu gadu, asinis plūda un pilskalni dega nepār-traukti. miermīlīgie kaladū dziedātāji savus gūsteņus skaisti upurēja saviem dieviem par godu, kā jau pie pagāniem pienākas un kaimiņi ar viņiem darīja akurāt to pašu.
kad parādījās vācieši, katra no vietējām ciltīm cerēja tos dabūt savā pusē. beigās šie "politikāņi" kļuva par kāju pameslu eiropas lielākajiem feodāļiem, kļuva par vergiem un neglāba nekas - nespēja/nemāceja laicīgi apjēgt politisko situāciju pat ne eiropā - savā sētā. meta kauliņus kam pakļauties - vitebskai vai vāciem. kauliņus meta! jo bija māņticīgi tumsoņas un domāja, ka viņu gari teiks priekšā pareizo risinājumu. zemi zaudēja. un nekādas lielas atšķirības ar šodienu. un atkal zemi zaudēs. šoreiz briselei. mācība nav iemācīta.
"Kāpēc tu izlēmi pievērsties svešu tautu ticībai ? "
nav nekādas svešu tautu ticības. ir viens Dievs un Visums ir Viņa radīts.

limonija      Fargo - vnk "labi rūkts, lauva"!:)

ruterfords      Fargo, skatos, ka tu mēģini kristiešu pastrādātās zvērības salīdzināt ar acteku, maiju un zemgaļu pastrādātajām. Salīdzini, lai mēģinātu attaisnot ? Lai pasniegtu kristīgo baznīcu kā baltu un pūkainu vienīgi mīlestības un miera nesēju visā pasaulē ?!
Es toties neaizstāvu NEVIENU vardarbību, nevienu okupāciju. Lai katra tauta dzīvo savā zemē un piekopj savu ticību, ja vēlas. Lai vāci dzīvo vāczemē, latvieši Latvijā, krievi krievzemē. Vai krieviem Krievija par mazu? Jeb lieluma apziņas šovinisms liek uzskatīt visu pasauli par savu dzimteni ? Vai kādam krievam pareizticīgā baznīca neļauj atgriezties tēvzemē un svinēt Kristus dzimšanu pēc vecā kalendāra ? Kāpēc par visām varītēm savas tradīcijas jāuzspiež citām tautām ?!
Par latviešu iztapīgo pakalpību un savas zemes atdošanu jebkuriem okupantiem diemžēl nākas tev piekrist. Ir nožēlojami klausīties, kā stāsta par latviešu cīņām pret Bermonta karaspēku, par agrāro zemes reformu un par nekustamo īpašumu izpārdošanu krieviem, vāciem, dāņiem... Kauns...
Bet argumenti par Kristu un bībeles sarakstīšanu tev ir pilnīgi murgaini. Cik zinu, šis gads esot 2013. PĒC Kristus dzimšanas. Ir ? Jeb tomēr nav, ja jau apgalvo, ka viss ticis radīts caur Kristu, tātad arī Ādams un Ieva ?

Varbūt tomēr pasakas vajag rakstīt ar kādu kripatiņu loģikas.

fargo      ruterfords - tautas saņem tieši to, ko ir pelnījušas - tās zaudē zemes kaimiņiem, vai tie būtu katoļi spāņi, anglikāņi angļi, hiduisti hindustāņi, animisti bantu vai sintoisti japāņi. ja tauta nespēj paturēt savu zemi, tā to zaudē. lietuvieši spēja. zemgaļi, līvi, esti vai letgaļi nespēja. vienas tautas nomaina citas un tā ir noticis vienmēr un notiks arī turpmāk.
"Es toties neaizstāvu NEVIENU vardarbību, nevienu okupāciju."
tad jau tu jūties vainīgs pimsbaltu baltijas iedzīvotāju priekšā, es tā ceru? no tās pseidopacifistiskās tarkšķēšanas nemainīsies ne pagātne, ne nākotne. tās tautas, kuras nespēs attīstīties un aizstāvēties joprojām tiks pakļautas zaudēs savas zemes citiem.
"Lai katra tauta dzīvo savā zemē un piekopj savu ticību, ja vēlas. Lai vāci dzīvo vāczemē, latvieši Latvijā, krievi krievzemē."
nu, tā tas nenotiks. vēlēties var daudz ko. ja sabiedrība ir neattīstīti tumosņas, vai bezmukurgaula politkorektidioti, tad viņi nav spējīgi neko pretstatīt tiem, kas tīko pēc viņu zemes un to zaudēs bez variantiem.
"Cik zinu, šis gads esot 2013. PĒC Kristus dzimšanas."
pēc Kristus nākšanas virs zemes, Viņš bija jau pirms radās materiālā pasaule, jeb laiktelpa.
"ja jau apgalvo, ka viss ticis radīts caur Kristu, tātad arī Ādams un Ieva?"
protams, arī Ādams un Ieva. ar ko tu domā Ādams runāja Ēdenes dārzā? mhm. ar Kristu. tu taču Bībeli vaļā nemūžam neesi atvēris, vai ne?

ruterfords      Te tu kļūdies. Bībeli esmu izlasījis gandrīz visu. Lasīju, jo mēģināju saprast.
Tu to grāmatu pieņem kā vienīgo patiesības avotu. Kāpēc ? Tik nepamatotu apgalvojumu laikam nekur citur nav. Ar Kristu esot runājis Ādams. Nu, tad varu apgalvot, ka esmu runājis ar citplanētiešiem. Tik pat nepierādāms apgalvojums kā tavējais. Tā jau var apgalvot pilnīgi jebko.


Tev pašam nešķiet, ka ar tev ir izskalotas smadzenes ?

limonija      Ruterford, nu nevajag šajās diskusijās tās iesācēju kļūdas...:) Vai Dievs vainīgs, ja cilvēki uzvedas kā saindēti mērkaķi?:) Ja zini Bībeli - kurā vietā Kristus saka - "daudzi nāks un manā vārdā darīs briesmu lietas"?...(Tas par inkvizīciju un krustnešiem, un ne tikai) Dievs cilvēkiem deva brīvu izvēli - darīt labas lietas vai sliktas...Kurš vainīgs, ja cilvēks labās neizvēlas? Dievs?:D:D:D

fargo      "esmu izlasījis gandrīz visu."
es tā nedomāju. par to nekas neliecina, par pretejo gan.
"tad varu apgalvot, ka esmu runājis ar citplanētiešiem."
vari. un?
"nepierādāms"
ticības būtība ir paļaušanās uz to, kas nav pierādāms. citādi tā nebūtu ticība. tev tās nav.
"apgalvojums kā tavējais."
tas nav manējais.

LaskovijMerzavec      Kaads ir redzejis Budu, Shivu, Krishnu. Allahu, Perkonjdievu, Toru, Zevu un veel simtiem dievu????
Bet vinjiem tic lielaakaa dalja cilveeku... tad diskusija ir par ko?

fargo_pa      "Bībeli esmu izlasījis gandrīz visu. Lasīju, jo mēģināju saprast."
prasas piebilst, ka ja būtu lasījis, tad nebūtu bijis tik pārsteigts par to, ka Kristus ir runājis gan ar Ādamu, gan Ābrahamu un Mozu Sinaja kalnā, ar Eliju.
tā ir pati kristietības BŪTĪBA, esence, pats ticības pamats.
izlasi UZMANĪGI(jo svarīgs ir KATRS vārds) un ja arī saproti rakstīto, tad tev vairs nevajadzētu būt tik pārsteigtam, lasot kristietības pamatu pamatus, ka Kristus ir bijis kopš materiālās pasaules pirmsākuma.

Jāņa evanģēlijs, sākums.

1 Iesākumā bija Vārds, un Vārds bija pie Dieva, un Vārds bija Dievs.
2 Tas bija iesākumā pie Dieva.
3 Caur Viņu viss ir radies, un bez Viņa nekas nav radies, kas ir.
4 Viņā bija dzīvība, un dzīvība bija cilvēku gaisma.
5 Gaisma spīd tumsībā, bet tumsība to neuzņēma.
6 Nāca cilvēks, Dieva sūtīts, vārdā Jānis.
7 Viņš nāca liecības dēļ, lai liecinātu par gaismu, lai visi nāktu pie ticības caur viņu.
8 Viņš pats nebija gaisma, bet nāca, lai liecinātu par gaismu.
9 Tas bija patiesais gaišums, kas nāca pasaulē, kas apgaismo ikvienu cilvēku.
10 Viņš bija pasaulē, un pasaule caur Viņu radusies, bet pasaule Viņu nepazina.
11 Viņš nāca pie savējiem, bet tie Viņu neuzņēma.
12 Bet, cik Viņu uzņēma, tiem Viņš deva varu kļūt par Dieva bērniem, tiem, kas tic Viņa Vārdam,
13 kas nav dzimuši ne no asinīm, ne no miesas iegribas, ne no vīra gribas, bet no Dieva.
14 Un Vārds tapa miesa un mājoja mūsu vidū, un mēs skatījām Viņa godību, tādu godību kā Tēva vienpiedzimušā Dēla, pilnu žēlastības un patiesības.
15 Jānis liecina par Viņu un sauc: "Šis ir Tas, par ko sacīju: kas pēc manis nāk, ir mani pārspējis, jo Viņš bija pirmāk nekā es.""

laukroze      jāpiebilst, ka interesanta diskusija izvērtās, visiem paldies, es ar piekrītu Fargo..būtu jau jauki, ka nebūtu tik daudz to karu cilvēces vēsturē, bet tas nav bijis iespējams, tieši pateicoties kariem arī notika attīstība (jaunu zemes, tirgi utt.), tas izkalusās drausmīgi, bet tā nu ir. ..kas attiecas uz ticību, tā ir tik individuālā un personīga, domāju, ka dziļi sirdī ik viens no mums tic Dievam, tam nav nozīmes kādam, vēl šai sakarā atceros sen lasītus Nīčes sentenci..ja nebūtu Dieva, tad cilvēki to izdomātu.

ruterfords      Laskovij, ja daudzi tic Lieldienu zaķim un tā spējām dēt vistu olas, kaut nav to redzējuši - tas apliecina viņa eksistenci ?
Laukroze, ja cilvēks attaisno Kristus vārdā paveiktās masu slepkavības, tas jau liecina par reliģisko fanātismu. Kari varbūt veicināja attīstību, bet ne jau kristieši melnos svārkos. Tieši kristīgā baznīca ir bremzējusi tehnikas un medicīnas progresu ar saviem arhaiskajiem aizspriedumiem.
Fargo, to biezo pasaku grāmatu lasīju pirms 24 gadiem, tādēļ maz ko atceros. Palicis atmiņā, ka vairāk pretrunu vairs nav iespējams. "Tev nebūs nokaut!" Un ko dara kristieši ? "Tev nebūs zagt!" Un ko dara kristieši? Te var turpināt bezgalīgi...
"Ticības būtība ir paļaušanās uz to, kas nav pierādāms". Tas taču nav arguments bet tīrākā demagoģija ! Tā jau var jebkuras muļķības sarakstīt un sludināt par vienīgo patiesību !
Korānā rakstītais diez sakrīt ar bībelē rakstīto ? Jo islama ticīgie taču arī uzskata, ka tikai tur ir patiesība.

Jā, un kāpēc diez kristīgā pasaule Ziemassvētkos svin Kristus (kā zīdaiņa silītē , kūtiņā, Marijai piedaloties) dzimšanas dienu, ja jau Kristus ir bijis vienlaicīgi ar dievu (pat pirmos dieva darbus pamanījies redzēt) ?

Kāpēc krustneši iedomājas, ka bez viņu ticības citas tautas nebija laimīgas, dzīvojot saskaņā ar dabu ? Augstprātība ?

fargo      ruterfords - "lasīju pirms 24 gadiem, tādēļ maz ko atceros" nu ja, tas jau netraucē atkal izlikties par idiotu, vai ne? izlasīji tikai trīs vārdus "tev nebūs nekaut" un viss? tālāk spēka nepietika? un kas tur bija rakstīts, ja tās pavēles pārkāpj? piemirsās? neizlasījās?
" var turpināt bezgalīgi..."
jā, dažas lietas esot bezgalīgas.

"Ticības būtība ir paļaušanās uz to, kas nav pierādāms". Tas taču nav arguments bet tīrākā demagoģija !
es tev pateicu, ko nozīmē vārds "ticība". tad, tavuprāt, jebkura ticība, tb paļaušanās uz to, kas nav pierādāms ir demagoģija? labi padomā, pirms atbildi. :)

"kāpēc diez kristīgā pasaule Ziemassvētkos svin Kristus... dzimšanas dienu"
cilvēki DOMĀ, ka svin dz.dienu(vismaz tie, kuriem šie skaitas reliģiskie svētki). svin viņi pagānu debesu ķermeņu ciklus, lai arī pasi to, diemžel, neapzinas, vai negrib zināt.

"Kāpēc krustneši iedomājas"
domāju, ka krustneši iedomājas apmēram to pašu, ko jebkuri citi ideoloģiskie karotāji - džihādisti, sarkanarmieši, esesieši, krustneši, acteku jaguārkaravīri, maoisti u.c.

Polus      ruterfords,

Tu jauc reliģisku institūciju ar ideju. Kāpēc kristietības būtību vērtē pēc tā, ko darījuši cilvēki, kuri šai būtībai nekādi neatbilst? Ja Pasaules Veselības organizācijas vadībā nokļūtu cilvēki, kuri, proponējot veselīgu dzīvesveidu, anektētu kādu valsti, tad vainīgs būtu veselīgs dzīvesveids vai tomēr organizācijā esošie cilvēki? Un ko tad - aizliegtu veselību? Tieši tas pats ir ar kristietību - ja noteikta organizācija rīkojas klaji pretēji bībelē noteiktajām vērtībām, tad vainīga ir nevis bībele un kristietība, bet minētā organizācija. Diezgan elementāri, ne?

Ja būtu iedziļinājies bībelē, tad atcerētos, ka farizeji (tā laika Svēto rakstu lasītāji, kuri skandināja Dieva vārdu) bija konfliktā ar Kristu. Tik tālu, ka beigās panāca viņa sišanu krustā. Tātad jau bībelē melns uz balta ir atainots idejiskais konflikts starp kristietību un tiem, kuri Dieva vārdu piemin, bet sirdī ir pilnīgi atsvešināti. Vēlākā baznīca (t.sk. mūsdienās) ir analogs.

ruterfords      Fargo, nu tu sagrāvi visu manu niecīgo sapratni par kristiešu Ziemassvētkiem ! :) Vai tev pietiktu dūšas Ziemsvētku dievkalpojuma laikā uzkāpt pie mācītāja un skaļi visiem sanākušajiem pateikt šo skarbo patiesību, ka viņi tikai DOMĀ, ka svin sava pestītāja dz. dienu ? :) Diez vai...

Polus, neesmu valodnieks, tāpēc neprotu skaisti izteikties. Bet doma bija tāda - lielākā daļa kristiešu (ja ne visi) runā vienu, bet dara citu. Un uzspiež savu ticību citiem (agrāk vairāk ar spēku, tagad ar citām metodēm). Redz, Fargo, kā jau kārtīgs kristietis, nicīgi izsakās par pagānu dziedāto "kaladū" (kas ir sena latviešu tautas folkloras sastāvdaļa. Es, kā pagāns, nedrīkstu nicīgi izteikties par kristiešu "alelūjā" (ko ievazāja mūsu zemē krustneši) ?

fargo      ruterfords - jaunums tas varbūt ir tev. domāju, ka ikviens ordinēts mācītājs par šo tēmu zina vismaz zināšanas līmenī, ja ne daudz vairāk. kāpēc tad viss notiek joprojām? tāpēc, ka tā tam arī ir jabūt. ja saproti par ko es tagad runāju, tad to var salīdzinat ar sietu. retais tam tiek cauri.
par kaladū. tas bija sarkasms. un man ir visas tiesības uz šādu runas formu. tāpat kā tev.
"Es, kā pagāns, nedrīkstu nicīgi izteikties" tad nu gan!? :)
nabadziņš! :) tu visu laiku ar tādu pietāti, tādu pietāti, bet nekā, nav novērtējuši tavu godbijīgo runāšanu. :)

un neviens tev neko neuzspiež. ne tādām, ne citādām metodēm.

Polus      ruterfords,

Ja kristietības esence ir sirds pārliecībā, tad kā gan to vispār var uzspiest? Cilvēku nevar piespiest mīlēt, tāpēc arī kristietību nevar uzspiest. Kā jau atceries no bībeles, Kristus saka, ka ne jau Rakstu mehāniskā ievērošanā ir jēga, bet gan to izdzīvošanā, pildot tos no sirds. Ja cilvēkus svētdienā sadzen uz baznīcu, tie nekādā veidā nekļūst par kristiešiem, un tie, kuri dzen, ir kristieši vēl jo mazākā mērā.

"runā vienu, dara citu" - jā, žēl, bet gandrīz visi cilvēki grēko, tāpēc jau arī izpirkuma cena bija tik augsta. Tevis minētā īpašība kristiešus nepadara sliktākus par citiem.

"nedrīkstu nicīgi izteikties" - neviens tev neko neaizliedz, tikai vienmēr atceries, ka par vārdiem atbildīgs būsi tu pats.

ruterfords      Polus, kristietības mācīšanu skolās nevar saukt par uzspiešanu ? Kā tad ? Par smadzeņu skalošanu maziem bērniem ? Un tas ir tikai 1 piemērs, nerunāsim nemaz par tv propogandu un visādām mācītāju partijām.

Ja ne vieni, ne otri nav kristieši, tad kuri gan ir ? Kuri ir tie, kas ievēro visus baušļus un visas pārējās svētās gudrības ? Daudz ir tādu cilvēku ? Vai vispār ir kāds ? Ar šo vēlos tikai pateikt, ka kristietība ir tikpat melīga un liekuļojoša mācība, kā komunisms un nacisms. Komunistiem arī bija tīri jaukas idejas - visiem pēc nopelnītā , utt.

Cik gan ērti tā distancēties no sliktajiem kristiešiem, sak, mēs jau labāki, mēs jau vairs krusta karos nenogalinam Jēzus vārdā! Atgādina mūsu valstsvīrus, kuri, nolaiduši valsti līdz sabrukuma robežai, tikai kladzina: mūsu partija nav par to atbildīga, jo mums nebija 51 % balsu...

Nacistus aizliedza, komunistisko partiju aizliedza, kristiešu partiju neaizliedz. Kāpēc? Vai tāpēc, ka uzvarētājus netiesā ?

Deisa      Kā kristietībai izdevās nostiprināties Eiropā? Sakne tam visam vienkārša - cilvēkiem ir vajadzīga ideoloģija, vērtību sistēma, pēc kuras vadīties. Kristietības pamati bija spēcīgāki, pārdomātāki par pārējām (pagānu) ticībām, kas valdīja attiecīgajā reģionā. Tā nu ir sanācis, ka tieši eiropieši bija tie, kas atklāja "jaunās zemes" un savu kultūru pārnesa gan uz ASV, gan Austrāliju, tātad ieņēma lielāko pasaules daļu. Ja eiropieši būtu palikuši vien savā reģionā, iespējams, ka par kristietību šodien zinātu tikpat daudz kā par sengrieķu teikām.

asmele      Iesaku izlasīt Jāņa Lejiņa "Zīmogs sarkanā vaskā". Tajās detalizēti aprakstīts, balsoties vēsturisko faktu materiālos, kā kristietība "ienāca un uzvarēja" - pakļāva letu un baltu tautas. Latvija pirmskristietības periodā un pēk kristietības ieviešanas - tās ir kā diena pret nakti! (patiesība Lejiņam par šo tēmu ir trīs grāmatas. Tās nereklamē skaļi, jo valdošajiem laikam nav izdevīgi, ka latvietis kaut ko zina par savas tēvuzemes pagātni. Sāks vēl lepoties ar savu tautu! (...un beigs to apspļaudīt...) un baznīca vispār ir "nogulējusi" (un pieļāvusi šo grāmatu iznākšanu, un tagad nezina, kā reaģēt, tāpēc izliekas,ka nekā tāda nav...) Un neneklējiet atbildes tikai Bībelē! Tā būtu labprātīga ļaušanas, lai jūs "baro pa spundi". Ja vien "dzīvošana mucā"nav jūsu dzīves komforta nodrošinātāja... Lai veicas izziņas procesos!